YarrowSoft

Архив : Автоматизация технологических процессов, системы управления промышленными установками, информационно-измерительные системы

Ближайшие найденные письма:

[Предыдущее - нет] [Следующее - нет]

Письма за один день 16 Мая 2005 с 1 -30 из 38

Письмо #4116

Тема: [asutp] Re: Сравнение резервирования на основе ...математики
Начало этой темы: [asutp] Re: Сравнение резервирования на основе ...математики
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: нет
От: andrmur Дата: 16 Мая 2005 03:03

--- In E-Mail, "Shchekin Sergey I." <sergey.shchekin@i...> wrote:
> Андрей, я, пожалуй, приведу даже не ПРОСТЕЙШУЮ ("на пальцах"), а ПОЛНУЮ и конкретную математику.
Нет, Сергей, это не полная математика, а частный случай. Я не сравниваю конкретную надежность Tricon с конкретной надежностью, скажем, Hima или ICS, поскольку у них могут быть разные lambda_du и разные lambda_s. Я сравниваю АРХИТЕКТУРЫ.
> Хочу обратить Ваше внимание, что не только оборудование Triconex, но и МЕТОДИКА РАСЧЕТА PFD для контроллеров Triconex давно сертифицирована TUV.
Это не имеет никакого значения для сравнения архитектур.Все контроллеры ПАЗ сертифицированы TUV. И у всех есть (обязаны быть) safety manuals а также FMEDA Reports. Так что здесь Triconex не уникален. Да и не об нем речь. :-)
> Андрей, я не берусь (пока) оценивать приведенные Вами формулы, поскольку Вы не описываете принятые Вами обозначения и саму методологию. Если Вас не затруднит, пришлите мне, пожалуйста, ссылку на документ, откуда это взято, или сам документ директом. Я, в свою очередь, могу выслать Вам директом описание НАШЕЙ методики. Тогда и обсудим :-)).
Формулы и терминология взяты из учебника. Не знаю, есть ли эти материалы в и-нете. Учебник я получил на курсах у компании Exida (
http://www.exida.com
). Кстати, кратко терминология и формулы приведены в вашем-же (то есть Трайконексовском) руководстве по применению, которое доступно на упоминаемом Вами сайте TUV.
> Что касается КАЧЕСТВЕННЫХ утверждений, что "...вероятность опасного отказа для 2oo3 ВЫШЕ чем для 1oo2...", то прошу Вас, если можно, привести КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ примеры (с цифрами PFDavg и MTTFspurious) для РЕАЛЬНОЙ системы 1oo2 (аналогично приведенным выше моим примерам). Вот и сравним, и "даже к маме не пойдем" .
Для этого надо взять две конкретные системы ПАЗ, а это уже будет не теоретический диспут, частный случай, который не уместен в данном форуме -- ведь выбор конкретной СПАЗ имеет смысл только для конкретного применения, где проведен анализ рисков и определены требуемые уровни SIL. Для большинства участников форума это будет просто скучно и раздражительно. > Если Вы окажетесь правы, я немедленно разошлю письма всем нашим Заказчикам, у кого работают контроллеры TRICONEX. Посоветую им как можно скорее выдернуть из шасси один из трех процессоров. Наша система при этом перейдет в тот самый режим 1oo2, и, если Вы правы, вероятность опасного отказа при этом снизится :-)))).
Сергей, чтобы такое советовать своим заказчикам, надо хорошо знать свой контроллер. Откройте приложение B к сертификату TUV (на том же сайте TUV) и на первой странице Вы увидите, что центральный процессор НЕ МОЖЕТ перейти в режим 1oo2! он перейдет в режим 2oo2 и при этом сертификат TUV настоятельно рекомендует замену отказавшего процессора в течение норматива MTTR (обычно от 2 до 4 часов). А у режима 2oo2 PFD будет еще больше...
С наилучшими пожеланиями,Андрей МурашкоEmerson Process Management

------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~--> Ever feel sad or cry for no reason at all?Depression. Narrated by Kate Hudson.
http://us.click.yahoo.com/LLQ_sC/esnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM--------------------------------------------------------------------~->
;


Письмо #4110

Тема: Re: [asutp] переспективы instabus EIB
Начало этой темы: Re: [asutp] переспективы instabus EIB
Это ответ на: Re: [asutp] переспективы instabus EIB
Ответ на это письмо: нет
От: males Дата: 16 Мая 2005 15:37

> В качестве системы домашней автоматики в части управления различными
> электрическими нагрузками EIB подходит. Однако, если речь идет о
> построении интегрированной системы, включающей не только управление
> освещением, электроприборами, но и климатическим оборудованием, то тогда
> следует обратить на другое оборудование, например, LonWorks =)

Здесь, действительно, все зависит от степени интеграции. Если нужно только
управление бытовыми приборами можно присмотреться к
http://www.serve-home.com
. Если
нужно управление светом/жалюзи/диммерами/метеофункции, то тогда KNX. Если
нужно только сложное управление светом, то, тогда, нваверное будет интересна
технология DALI. Ну а крупные системы управления зданиями строятся и на
классических PROFIBUS и IE.
http://www.landisstaefa.com/sys/e/sys_sic.asp.


С наилучшими пожеланиями,
    Роман Абзаев






------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Dying to be thin?
Anorexia. Narrated by Julianne Moore .

http://us.click.yahoo.com/FLQ_sC/gsnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4109

Тема: Re: [asutp] Резервирование PLC
Начало этой темы: [asutp] Резервирование PLC
Это ответ на: [asutp] Резервирование PLC
Ответ на это письмо: нет
От: males Дата: 16 Мая 2005 15:45

> Думаю, что вопрос резервирования PLC вещь очень спорная.
> Лучше применить контроллеры повышенной надежности, чем городить огород из
> обычных.
Вот именно что спорная. Если позволяют требования, то я бы наоборот
предпочел УЖЕ опробованные решения повышенной надежности на базе УЖЕ
знакомой техники, чем связываться с чем-то, что несовместимо с уже
имеющимися системами. Ведь тот же Siemens делает H-системы уже очень давно.

С наилучшими пожеланиями,
    Роман Абзаев



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Ever feel sad or cry for no reason at all?
Depression. Narrated by Kate Hudson.

http://us.click.yahoo.com/LLQ_sC/esnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4108

Тема: RE: [asutp] Резервирование PLC
Начало этой темы: RE: [asutp] Резервирование PLC
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: нет
От: Shchekin Sergey I. Дата: 16 Мая 2005 19:01

> -----Original Message-----
> From: Алексей Дмитриев [mailto:E-Mail.ru]
> Sent: Saturday, May 14, 2005 3:29 PM

> Думаю, что вопрос резервирования PLC вещь очень спорная.
> Лучше применить контроллеры повышенной надежности, чем
> городить огород из
> обычных.
> Контроллеры повышенной надежности это например PSS3000 фирмы
> Pilz. Нам их
> предлагала фирма Фесто-РФ, если кому интересно свяжитесь с ними.


Уважаемый Алексей,
Если сравнить (в цифрах) показатели надежности  "контроллеров повышенной надежности" и резервированных контроллеров, то разница будет видна сразу. (Разумеется, если имеются в виду НЕРЕЗЕРВИРОВАННЫЕ "контроллеры повышенной надежности"). А вообще-то, резервирование - это всего лишь самый простой и, как ни странно, самый ДЕШЕВЫЙ способ КАРДИНАЛЬНО повысить надежность любой системы, причем не только контроллера, и вообще не только ТЕХНИЧЕСКОЙ системы. Примеры:
- тормозная система автомобилей: как минимум ДВА изолированных контура
- органы власти (в некоторых странах): президент и вице-президент
- органы человека (2 глаза, 2 уха, 2 легких, 2 почки,...)

Так что по поводу того, что "резервирование ... вещь очень спорная", позвольте с Вами не согласиться. :-)))

С уважением,
Сергей Щекин
TRICONEX


------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
What would our lives be like without music, dance, and theater?
Donate or volunteer in the arts today at Network for Good!

http://us.click.yahoo.com/MCfFmA/SOnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4107

Тема: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Начало этой темы: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Ответ на это письмо: нет
От: R. Aysanov Дата: 16 Мая 2005 19:05

Здравствуйте, все.

Вы писали 14 мая 2005 г., 7:49:39:
Прекрасно!
Наверно следет  это выпустить в качестве РТМ "Как не надо делать" для многих
разработчиков АСУТП

САС>    1. Первый, но очень важный шаг в разработке неправильной АСУ ТП - по
САС> возможности небрежно составленное техническое задание, а еще лучше -
САС> полное его отсутствие.
САС>       ......



--
С уважением,
Р.Б. Айсанов
mailto:E-Mail



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Dying to be thin?
Anorexia. Narrated by Julianne Moore .

http://us.click.yahoo.com/FLQ_sC/gsnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4106

Тема: Re: [asutp] Инклинометры, датчики угла наклона.
Начало этой темы: Re: [asutp] Инклинометры, датчики угла наклона.
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: нет
От: indian Дата: 16 Мая 2005 19:19

А не подскажете где можно найти описание вашего
товара(конкретно-акселерометров) на русском языке?

----
E-mail автора: E-Mail
(по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)


------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
In low income neighborhoods, 84% do not own computers.
At Network for Good, help bridge the Digital Divide!

http://us.click.yahoo.com/HO7EnA/3MnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4105

Тема: Re: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
Начало этой темы: Re: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: Re: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
От: indian Дата: 16 Мая 2005 19:34

> И, пожалуйста, кто-нить из участников может раскритиковать решения по
> резервированию на основе техники Шнайдера и Сименса? Пока единственный
> критический ответ, который я получил, был от Сергея Щекина из Инвенсис и
касался
> техники
> Сименс.
> Вообще, по каким критериям сравнивать системы резервирования от
различных
> производителей ПЛК? Только не позволим разговору сорваться во флейм!

Мы применяли систему горячего резервирования на Шнейдере в следующей
конфигурации:
1. Резервировалась корзина центрального процессора.
2. Резервировалась сеть, связывающая центральный процессор и удаленные
УСО.
3. Резервировалась сеть между центральным процессором и ЧМИ.
Все это позволяет штатная конфигурация без каких-либо доработок ПО.
Входные-выходные каналы не резервировались (не требовалось), такой штатной
возможности по моему нет.
Дополнительные критерии, по которым можно сравнить систему с
нерезервируемой, это:
1. На сколько увеличивается цикл сканирования при резервировании
центрального процессора (из-за переноса данных в из основного в резервный
в конце скана).
2. На сколько уменьшается допустимый размер программы.
3. На сколько уменьшается допустимый размер памяти данных.

Могу привести пример, что мы смогли выжать из резервированнной системы на
Шнейдере (контроллер 140CPU53414A, ПО Concept 2.5SR2):
1. Цикл сканирования при обработке 140 аналоговых, 400 дискретных сигналов
и соответствующего количества технологического оборудования порядка 110мс.
2. Управление макисмум 128 задвижек, 64 вспомсистемы (вентиляторы,
насосы), 16 мощных насосов, ПАЗ.
3. Обработка максимум 500 аналоговых входных сигналов, 2000 дискретных.

----
E-mail автора: E-Mail
(по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)


------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Dying to be thin?
Anorexia. Narrated by Julianne Moore .

http://us.click.yahoo.com/FLQ_sC/gsnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4104

Тема: Re: [asutp] Резервирование PLC
Начало этой темы: [asutp] Резервирование PLC
Это ответ на: Re: [asutp] Резервирование PLC
Ответ на это письмо: нет
От: Шилин Анатолий Семенович Дата: 16 Мая 2005 20:25

----- Original Message -----
From: "Vladimir E. Zyubin" <E-Mail.su>
>
Но! самые
> ненадежные элементы в системах управления это отнюдь не ПЛК, а
> всякие там исполнительные органы (реле, клапаны, датчики, насосы,
> двигатели и т.д.)
>
> В чем же тогда смысл резервирования?
> на мой взгяд это могут быть:
> 1. обеспечение непрерываемой работы в случае отказов, (? под вопросом)
> 2. обеспечение непрерываемой расширяемости(модифицируемости) системы...
> (что тоже под вопросом)...
>
> почему под вопросом? - да потому, что эти скорее не резервирование, а
> разбиение системы на части... эти вещи проще обеспечиваются за
> счет физической разделенности (распределенности) системы... такая
> вот нехитрая мысль.
Та же мысль в голове вертелась, а Владимир ее формализовал...
Я бы добавил, что работает временной зазор между тем периодом,когда
формировались требования по надежности, дублированию, троированию и
единичной надежностью контроллеров на тот момент...
    Имхо сейчас ситуация кардинально изменилась...
С ув. А.С.Шилин
г.Ухта



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Dying to be thin?
Anorexia. Narrated by Julianne Moore .

http://us.click.yahoo.com/FLQ_sC/gsnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4103

Тема: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Начало этой темы: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
От: Андрей Мурашко Дата: 16 Мая 2005 20:29

Добавлю:

- Формат чертежей должен быть как можно бОльшим, чтобы его не везде можно
было развернуть.

- чертежи и описания никогда не скреплять, чтобы можно было любым листом
воспользоваться как угодно.

- Не забивайте штамп датами, названиями объектов и систем, фамилиями и
подписями.

С уважением Леонид Мирошко.

----
E-mail автора: E-Mail.ua
(по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)


------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
In low income neighborhoods, 84% do not own computers.
At Network for Good, help bridge the Digital Divide!

http://us.click.yahoo.com/HO7EnA/3MnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4102

Тема: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Начало этой темы: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Ответ на это письмо: нет
От: Шилин Анатолий Семенович Дата: 16 Мая 2005 20:43

----- Original Message -----
From: "Мирошко Леонид" <E-Mail.ru>

> Добавлю:
>
> - Формат чертежей должен быть как можно бОльшим, чтобы его не везде можно
> было развернуть.
>
> - чертежи и описания никогда не скреплять, чтобы можно было любым листом
> воспользоваться как угодно.
>
> - Не забивайте штамп датами, названиями объектов и систем, фамилиями и
> подписями.
>
Чертеж должен представлять из себя квадратик и надписи:
- прикрутить по месту
- запитать по месту
- включить по месту
- бежать от этого места...
С ув. А.С.Шилин
г.Ухта



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
What would our lives be like without music, dance, and theater?
Donate or volunteer in the arts today at Network for Good!

http://us.click.yahoo.com/MCfFmA/SOnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4101

Тема: RE: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Начало этой темы: RE: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: нет
От: Дмитрий Милосердов Дата: 16 Мая 2005 20:50

И еще никогда не читайте ГОСТ, МЭК и прочую стандартную шелуху- это все для
не для крутых перцев в автоматизации, коими вы являетесь.

Вообще, в текст можно много чего добавить :) Кстати, этому тексту уже
несколько лет и он давно по куче всяких сайтов цитируется...


http://www.yandex.ru/yandsearch?text
=%CA%E0%EA+%F0%E0%E7%F0%E0%E1%EE%F2%E0%F
2%FC+%ED%E5%EF%F0%E0%E2%E8%EB%FC%ED%F3%FE+%C0%D1%D3+%D2%CF&stype=www

--
С уважением,
Дмитрий Н. Милосердов                          mailto:E-Mail
Начальник Управления АСУ ТП Дирекции по ИТ ОАО ВМЗ

Добавлю:



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~--> Ever feel sad or cry for no reason at all?Depression. Narrated by Kate Hudson.
http://us.click.yahoo.com/LLQ_sC/esnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM--------------------------------------------------------------------~->
;


Письмо #12436

Тема: RE: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Начало этой темы: RE: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Ответ на это письмо: нет
От: Дмитрий Милосердов Дата: 16 Мая 2005 20:50

И еще никогда не читайте ГОСТ, МЭК и прочую стандартную шелуху- это все для
не для крутых перцев в автоматизации, коими вы являетесь.

Вообще, в текст можно много чего добавить :) Кстати, этому тексту уже
несколько лет и он давно по куче всяких сайтов цитируется...


http://www.yandex.ru/yandsearch?text
=%CA%E0%EA+%F0%E0%E7%F0%E0%E1%EE%F2%E0%F
2%FC+%ED%E5%EF%F0%E0%E2%E8%EB%FC%ED%F3%FE+%C0%D1%D3+%D2%CF&stype=www

--
С уважением,
Дмитрий Н. Милосердов                          mailto:E-Mail
Начальник Управления АСУ ТП Дирекции по ИТ ОАО ВМЗ

Добавлю:



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~--> Ever feel sad or cry for no reason at all?Depression. Narrated by Kate Hudson.
http://us.click.yahoo.com/LLQ_sC/esnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM--------------------------------------------------------------------~->
;


Письмо #4100

Тема: Re: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
Начало этой темы: Re: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
Это ответ на: Re: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
Ответ на это письмо: нет
От: males Дата: 16 Мая 2005 20:57

> Мы применяли систему горячего резервирования на Шнейдере в следующей
> конфигурации:
> 1. Резервировалась корзина центрального процессора.

Минуточку. А каким образом у Шнайдера рервируется линия связи между ЦПУ?

С наилучшими пожеланиями,
    Роман Абзаев



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Ever feel sad or cry for no reason at all?
Depression. Narrated by Kate Hudson.

http://us.click.yahoo.com/LLQ_sC/esnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4099

Тема: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Начало этой темы: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: нет
От: Андрей Мурашко Дата: 16 Мая 2005 20:59

> этому тексту уже
несколько лет и он давно по куче всяких сайтов цитируется...

повторение - мать учения... Цитировать мало - нужно дополнять и расширять,
чем мы и занялись :)


> И еще никогда не читайте ГОСТ, МЭК и прочую стандартную шелуху- это все
для
не для крутых перцев в автоматизации, коими вы являетесь.

Они сковывают Ваш полет фантазии и не дают реализовать революционные идеи,
которые перевернут все и вся.

С уважением Леонид Мирошко.

----
E-mail автора: E-Mail.ua
(по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)


------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
What would our lives be like without music, dance, and theater?
Donate or volunteer in the arts today at Network for Good!

http://us.click.yahoo.com/MCfFmA/SOnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4098

Тема: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Начало этой темы: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
От: Андрей Мурашко Дата: 16 Мая 2005 21:03

Мирошко Леонид писал(а):

> Добавлю:
> - Формат чертежей должен быть как можно бОльшим, чтобы его не везде
можно было
> развернуть.

А Вы предлагаете вместо 3-х или 4-х листов А1 использовать 10-15 листов
А3 или А2?
Вот тогда и замучаетесь на пуско-наладке с одного листа схемы скакать на
другой (особенно когда необходимо одновременно работать с куском схемы
расположенным на 3-х 4-х листах), и вероятность утери значительно
возрастает. И потом с трудом могу себе представить ситуацию когда
невозможно развернуть А1-ый формат.

С уважением,
Кондратович Денис
Калининградгазавтоматика

----
E-mail автора: E-Mail
(по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)


------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Ever feel sad or cry for no reason at all?
Depression. Narrated by Kate Hudson.

http://us.click.yahoo.com/LLQ_sC/esnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4097

Тема: RE: [asutp] Re: Сравнение резервирования на основе ...математики
Начало этой темы: RE: [asutp] Re: Сравнение резервирования на основе ...математики
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: нет
От: Shchekin Sergey I. Дата: 16 Мая 2005 21:10

> -----Original Message-----
> From: andrmur [mailto:E-Mail]
> Sent: Sunday, May 15, 2005 7:03 PM

> > Если Вы окажетесь правы, я немедленно разошлю письма всем нашим
> Заказчикам, у кого работают контроллеры TRICONEX. Посоветую им как
> можно скорее выдернуть из шасси один из трех процессоров. Наша
> система при этом перейдет в тот самый режим 1oo2, и, если Вы правы,
> вероятность опасного отказа при этом снизится :-)))).
>
> Сергей, чтобы такое советовать своим заказчикам, надо хорошо знать
> свой контроллер. Откройте приложение B к сертификату TUV (на том же
> сайте TUV) и на первой странице Вы увидите, что центральный
> процессор НЕ МОЖЕТ перейти в режим 1oo2! он перейдет в режим 2oo2 и
> при этом сертификат TUV настоятельно рекомендует замену отказавшего
> процессора в течение норматива MTTR (обычно от 2 до 4 часов). А у
> режима 2oo2 PFD будет еще больше...

Андрей, позволю себе процитировать собственное прошлое письмо: "Наша система при этом перейдет в тот самый режим 1oo2". Прошу заметить, я говорил не о ПРОЦЕССОРЕ, а о СИСТЕМЕ в целом, с точки зрения ее способности произвести аварийный останов (АО) процесса, т.е., если упрощенно, - снять питание с отсекателей. И если уж на то пошло, то ПРОЦЕССОР перейдет не в режим "2oo2", а "2oo2D" - есть "маленькая" разница :-).

А теперь попробую нарисовать псевдографикой схему ключа нашего дискретного модуля, который и управляет отсекателями:

            A           C
     -------/ ----------/ -------
-----!            !              !---------
     -------/ ----------/  ------
            B        A&B

Прошу прощения, если схемка получилась маловразумительная, но без графики сложно... Поясню, что нарисовано:
2 НО (нормально открытых) контакта в параллель, управляемых процессорами (CPU) каналов A и B. Затем последовательно еще одна параллельная пара НО контактов, один из которых управляется CPU C, а другой управляется логическим "И" от результатов CPU A и B. Схема, на самом деле, общеизвестная и применяется во многих системах (не только Triconex).

Очевидно, что если один (любой) из процессоров вынуть (т.е. "обнулить" его результат обработки), то схема превратится в два последовательно соединенных НО контакта, управляемых оставшимися (исправными) CPU, т.е. получаем именно режим "1oo2". Аварийный останов (АО) произойдет (отсекатель обесточится), если команду АО сформирует хотя бы ОДИН из ДВУХ процессоров. В чем я не прав?

С уважением,
Сергей Щекин
TRICONEX


------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Has someone you know been affected by illness or disease?
Network for Good is THE place to support health awareness efforts!

http://us.click.yahoo.com/OCfFmA/UOnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4096

Тема: Re: [asutp] Резервирование PLC
Начало этой темы: [asutp] Резервирование PLC
Это ответ на: [asutp] Резервирование PLC
Ответ на это письмо: Re: [asutp] Резервирование PLC
От: Vladimir E. Zyubin Дата: 16 Мая 2005 21:11

Здравствуйте.

Saturday, May 14, 2005, 5:28:31 PM, Алексей Дмитриев wrote:

АД> Думаю, что вопрос резервирования PLC вещь очень спорная.
АД> Лучше применить контроллеры повышенной надежности, чем городить огород из
АД> обычных.
АД> Контроллеры повышенной надежности это например PSS3000 фирмы Pilz. Нам их
АД> предлагала фирма Фесто-РФ, если кому интересно свяжитесь с ними.

Все зависит от целей...
как мне представляется из теории, повышение надежности системы
производится за счет дублирования ненадежных элементов...
что есть классический и наиболее эффективный способ... Но! самые
ненадежные элементы в системах управления это отнюдь не ПЛК, а
всякие там исполнительные органы (реле, клапаны, датчики, насосы,
двигатели и т.д.)

В чем же тогда смысл резервирования?
на мой взгяд это могут быть:
1. обеспечение непрерываемой работы в случае отказов, (? под вопросом)
2. обеспечение непрерываемой расширяемости(модифицируемости) системы...
(что тоже под вопросом)...

почему под вопросом? - да потому, что эти скорее не резервирование, а
разбиение системы на части... эти вещи проще обеспечиваются за
счет физической разделенности (распределенности) системы... такая
вот нехитрая мысль.

--
Best regards.
= Vladimir E. Zyubin
= Monday, May 16, 2005, 3:02:04 PM =                      




------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Has someone you know been affected by illness or disease?
Network for Good is THE place to support health awareness efforts!

http://us.click.yahoo.com/OCfFmA/UOnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4095

Тема: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Начало этой темы: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Ответ на это письмо: RE: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
От: Шилин Анатолий Семенович Дата: 16 Мая 2005 21:20

----- Original Message -----
From: "Denis" <E-Mail.ru>
>
>  А Вы предлагаете вместо 3-х или 4-х листов А1 использовать 10-15 листов
> А3 или А2?
> Вот тогда и замучаетесь на пуско-наладке с одного листа схемы скакать на
> другой (особенно когда необходимо одновременно работать с куском схемы
> расположенным на 3-х 4-х листах), и вероятность утери значительно
> возрастает. И потом с трудом могу себе представить ситуацию когда
> невозможно развернуть А1-ый формат.
>
.... и при этом  закуска на А1 лучше размещается...;-))))
С ув. А.С.Шилин
г.Ухта



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
In low income neighborhoods, 84% do not own computers.
At Network for Good, help bridge the Digital Divide!

http://us.click.yahoo.com/HO7EnA/3MnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4094

Тема: RE: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Начало этой темы: RE: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: нет
От: Дмитрий Милосердов Дата: 16 Мая 2005 21:37

:))) Ччерт, а я, дурак, ее на стену, вместо того, чтобы правильно
применять... :) Хотя мне простительно- они мне все чаще А0 попадаются.
Некуда больше приложить- разве что стол, как у Верховного Главнокомандующего
заказать...?

--
С уважением,
Дмитрий Н. Милосердов                          mailto:E-Mail
Начальник Управления АСУ ТП Дирекции по ИТ ОАО ВМЗ
>
.... и при этом  закуска на А1 лучше размещается...;-))))


------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~--> Has someone you know been affected by illness or disease?Network for Good is THE place to support health awareness efforts!
http://us.click.yahoo.com/OCfFmA/UOnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM--------------------------------------------------------------------~->
;


Письмо #12435

Тема: RE: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Начало этой темы: RE: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Ответ на это письмо: нет
От: Дмитрий Милосердов Дата: 16 Мая 2005 21:37

:))) Ччерт, а я, дурак, ее на стену, вместо того, чтобы правильно
применять... :) Хотя мне простительно- они мне все чаще А0 попадаются.
Некуда больше приложить- разве что стол, как у Верховного Главнокомандующего
заказать...?

--
С уважением,
Дмитрий Н. Милосердов                          mailto:E-Mail
Начальник Управления АСУ ТП Дирекции по ИТ ОАО ВМЗ
>
.... и при этом  закуска на А1 лучше размещается...;-))))


------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~--> Has someone you know been affected by illness or disease?Network for Good is THE place to support health awareness efforts!
http://us.click.yahoo.com/OCfFmA/UOnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM--------------------------------------------------------------------~->
;


Письмо #4093

Тема: RE: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
Начало этой темы: RE: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: Re: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
От: Shchekin Sergey I. Дата: 16 Мая 2005 21:43

> -----Original Message-----
> From: svagap [mailto:E-Mail]
> Sent: Saturday, May 14, 2005 8:44 AM

> > И еще раз добавлю: БЕЗОПАСНОСТЬ обеспечить НАМНОГО ПРОЩЕ, чем
> > длительную и безотказную НОРМАЛЬНУЮ работу. Если нужно пояснить,
> > почему безопасность ПРОЩЕ, могу еще раз привести свои аргументы
> > (буквально вчера я в личной переписке рассказывал это Наилю
> > Набиуллину).
>
> Думаю (простите за самонадеянность), что для участников форума было бы
> полезно это услышать. Просим!

"По просьбам трудящихся":


Хочу еще раз повторить: безопасность обеспечить ПРОЩЕ, чем надежность (непрерывность) НОРМАЛЬНОЙ работы. По большому счету, для того, чтобы обеспечить безопасность, достаточно двух вещей:

1. Система должна уметь диагностировать СЕБЯ с заданной вероятностью обнаружения неисправностей

2. При обнаружении неисправности в себе Система должна уметь ГАРАНТИРОВАННО перевести все свои выходные сигналы управления в БЕЗОПАСНОЕ состояние. А поскольку по действующим [в большинстве стран, включая РФ и Казахстан] правилам безопасное состояние = de-energized состояние, то Система просто должна уметь себя ВЫКЛЮЧИТЬ.


А вот чтобы обеспечить надежность (непрерывность) НОРМАЛЬНОЙ работы, нужно НАМНОГО БОЛЬШЕ:

1. то же, что и выше (как для обеспечения безопасности)

2. при ФАТАЛЬНОМ, т.е. обширном и неустранимом отказе - то же, что и выше (как для обеспечения безопасности)

3. при "обычном" отказе Система должна уметь НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ отказавший элемент БЕЗ УЩЕРБА ДЛЯ КАЧЕСТВА УПРАВЛЕНИЯ. То есть, в системе не должно быть ОДИНОЧНОЙ ТОЧКИ ОТКАЗА. Это достигается только при ПОЛНОМ ТРОИРОВАНИИ (HIMA, ICS Triplex, Triconex и др.) либо КВАДРИРОВАНИИ (Quadlog). Почему не подходит дублирование? Да потому, что можно отбросить неисправный канал только при ЯВНОМ отказе. Например: в модуле процессора сработал Watchdog или обнаружена ошибка четности ОЗУ - все понятно: сдох, надо переходить на оставшийся ОДИН исправный CPU. Или на аналоговом входе (4-20 мА): если в дублированной системе по одному каналу АЦП показывает, что ток упал ниже 2 (или 3) мА в то время как по другому - норма (в пределах от 4 до 20 мА) - тоже все ясно, надо использовать показания оставшегося ОДНОГО исправного канала. Но как быть при НЕЯВНОМ отказе? Пример я уже приводил: уставка аварийной блокировки по t подшипника 90 градусов, один канал дублированной системы намерил 85 градусов, а другой - 95 градусов. Один из них ВРЕТ - это очевидно. Но КТО именно? И что делать - останавливать процесс или продолжать работать? Если это система БЕЗОПАСНОСТИ (а не управления), то действие однозначное - ОСТАНОВ! Троированная система с этой проблемой справляется элементарно и по-другому: если один канал показывает 85 градусов, а второй и третий - 95 градусов - однозначно, аварийный ОСТАНОВ, а то взорвемся. Если один показывает 95 градусов, а второй и третий - 85 градусов - все ОК, просто у одного канала "съехала крыша", и можно продолжать НОРМАЛЬНО работать, только надо включить индикацию, что обнаружен отказ и его надо устранить. Как? А на это есть следующий пункт:

4. При ОБНАРУЖЕННОМ отказе Система должна позволять заменить неисправный элемент БЕЗ ОСТАНОВА СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ, т.е. без прерывания нормальной работы. Например, у нас (в контроллерах TRICON, TRIDENT) все слоты для модулей ввода/вывода СДВОЕННЫЕ. Если обнаружен отказ одного канала модуля, он продолжает НОРМАЛЬНО РАБОТАТЬ, так как два других канала ИСПРАВНЫ. При этом в резервное место слота можно вставить новый (исправный) модуль, который пройдет процедуру тестирования и (если все ОК) перехватит управление у неисправного модуля, причем безударно и синхронно со всей остальной системой (т.е. между сканами).


Таким образом, очевидно, что система обеспечения безопасности намного ПРОЩЕ! Делай хорошую диагностику и ставь три больших релюхи последовательно на "отрубание" питания контроллера - и все в порядке! Безопасность будет обеспечена, причем на любой SIL (даже SIL 3). Одна проблема: по каждому "пуку" будешь иметь ЛОЖНЫЙ аварийный останов.

А вот система ОТКАЗОУСТОЙЧИВОГО УПРАВЛЕНИЯ должна быть намного сложнее.



С уважением,
Сергей Щекин
TRICONEX



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
In low income neighborhoods, 84% do not own computers.
At Network for Good, help bridge the Digital Divide!

http://us.click.yahoo.com/HO7EnA/3MnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4092

Тема: RE: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Начало этой темы: RE: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: [asutp] Контроллеры Tersy
От: Shchekin Sergey I. Дата: 16 Мая 2005 22:00

> -----Original Message-----
> From: Шилин А. [mailto:E-Mailrom.ru]
> Sent: Monday, May 16, 2005 1:20 PM


> .... и при этом  закуска на А1 лучше размещается...;-))))
> С ув. А.С.Шилин
> г.Ухта

Была бы закуска (и все остальное), а разместить ее можно и на A4 :-)))).
Кроме того, хочется надеяться, что все мы, коллеги, "размещаем закуску" не в рабочее время и, соответственно, не на рабочем месте. А чтобы выйти, например, "на природу", лист формата A1 придется свернуть (ну не нести же его в развернутом виде!). А потом если развернуть, то на ватмане сгибы очень сильно топорщатся, закуска съезжает, остальное - проливается... Так что: "Да здравствует A4!" :-))))))))))))

С уважением,
Сергей Щекин
TRICONEX



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
In low income neighborhoods, 84% do not own computers.
At Network for Good, help bridge the Digital Divide!

http://us.click.yahoo.com/HO7EnA/3MnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4089

Тема: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Начало этой темы: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
От: Андрей Мурашко Дата: 16 Мая 2005 22:29

> хочется надеяться, что все мы, коллеги, "размещаем закуску" не в рабочее
время и, соответственно, не на рабочем месте.

и не на рабочем чертеже...

А4 - тот формат, к которому нужно стремиться. Большинство схем и чертежей
отлично на него помещаются. А для бОльших форматов должны быть веские
основания. И чем больше - тем весомее.

С уважением Леонид Мирошко.

----
E-mail автора: E-Mail.ua
(по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)


------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Dying to be thin?
Anorexia. Narrated by Julianne Moore .

http://us.click.yahoo.com/FLQ_sC/gsnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4091

Тема: [asutp] Инфа по счётчику ЭЭ ЕвроАльфа
Начало этой темы: [asutp] Инфа по счётчику ЭЭ ЕвроАльфа
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: нет
От: Григорий Пожидаев Дата: 16 Мая 2005 22:30

Здравствуйте, товарищи!

  Подскажите,  где  взять  инфу на счётчики ЕвроАльфа, а то их не
  пойму  кто  сейчас  делает.  Раньше вроде АВВ, сейчас Эльстер -
  ничего не понятно, инфы нигде не вижу...


--
С уважением, инженер-проектировщик ООО НПП Сфера-МК
Пожидаев Григорий



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Does he tell you he loves you when he's hitting you?
Abuse. Narrated by Halle Berry.

http://us.click.yahoo.com/aFQ_rC/isnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4090

Тема: [asutp] Контроллеры Tersy
Начало этой темы: RE: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: RE: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Ответ на это письмо: нет
От: males Дата: 16 Мая 2005 22:33

Коллеги, доброго дня!

Кто-нибудь работал с контроллерами фирмы Tersy? Что кто может рассказать про
них?

С наилучшими пожеланиями,
    Роман Абзаев




------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Does he tell you he loves you when he's hitting you?
Abuse. Narrated by Halle Berry.

http://us.click.yahoo.com/aFQ_rC/isnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4088

Тема: Re: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
Начало этой темы: RE: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
Это ответ на: RE: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
Ответ на это письмо: [asutp] Сухой контакт
От: Шилин Анатолий Семенович Дата: 16 Мая 2005 22:42

----- Original Message -----
From: "Shchekin Sergey I." <E-Mail>
>
> 2. При обнаружении неисправности в себе Система должна уметь
ГАРАНТИРОВАННО перевести все свои выходные сигналы управления в БЕЗОПАСНОЕ
состояние. А поскольку по действующим [в большинстве стран, включая РФ и
Казахстан] правилам безопасное состояние = de-energized состояние, то
Система просто должна уметь себя ВЫКЛЮЧИТЬ.
>
А я вот с этим постулатом несколько попался по незнанию. Дело в том, что по
внутренним нормам на объектах Газпрома при входе трубы куда-нибудь (
компрессорная, ГРС, ГПУ и т.д.) устанавливаются т.н. "охранные краны" с
задачей отсечь объект при нештатной ситуации и используются для этого не
отсекатели с "безопасным состоянием при обесточивании", а шаровые краны с
пневмоприводом, причем в качестве рабочего тела используется тот же линейный
газ из трубы..
На ГПЗ, который я сдавал  эти краны были по проекту включены в систему ПАЗ
(HIMA) и при наладке я обнаружил, что кроме нереализованной функции
de-energized  у классической ПАЗ при управлении двухпозиционным объектом на
выходах постоянно должна висеть команда либо "да" либо "нет" без промежутка,
а шаровые краны этого не допускают, поскольку после перестановки  крана в
какую-либо позицию необходимо обесточить соленоид при этом газ, отработавший
в пневмоцилиндре сбрасывается на свечу ( в атмосферу)...
Я конечно программисту написал  штатный алгоритм управления такими кранами,
он его описал в Химе и все работает, но вот насколько я погрешил против
канонов ПАЗа и сам не знаю..
А как Вы считаете, Сергей?
С ув. А.С.Шилин
г.Ухта



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Dying to be thin?
Anorexia. Narrated by Julianne Moore .

http://us.click.yahoo.com/FLQ_sC/gsnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4087

Тема: [asutp] Сухой контакт
Начало этой темы: RE: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
Это ответ на: Re: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
Ответ на это письмо: Re: [asutp] Сухой контакт
От: Кузьмин Юрий (IT-YUKO) Дата: 16 Мая 2005 22:54

Уважанмый форум
Встретил вот такую запись
Выходной сигнал

Переключающиеся "сухие" (беспотенциальные) контакты электромагнитного реле

Допустимая нагрузка выходов

- "сухой контакт"

- "сухой контакт"

~220В, 1А

=30В, 2А

Хотя далее явно следует из описания на них потенциал 220 вольт и 30 вольт!!

В чем может быть причина такой записи ( "сухие" (беспотенциальные)
контакты )?

У кого какие мнения?

А так же встречал запись "Сухой" контакт и " земля"



Хороших дел
Кузьмин Юрий
Группа IT-ЮКО

http://www.it-yuko.narod.ru







------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
In low income neighborhoods, 84% do not own computers.
At Network for Good, help bridge the Digital Divide!

http://us.click.yahoo.com/HO7EnA/3MnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4086

Тема: Re: [asutp] Сухой контакт
Начало этой темы: RE: Re[4]: [asutp] Сравнение резервирования на основе Simatic и Schneider Electric
Это ответ на: [asutp] Сухой контакт
Ответ на это письмо: нет
От: Григорий Пожидаев Дата: 16 Мая 2005 22:56

Здравствуйте, Кузьмин.

На ваше письмо от 16 мая 2005 г. с темой "[asutp] Сухой контакт"



КЮ> Переключающиеся "сухие" (беспотенциальные) контакты электромагнитного реле
КЮ> В чем может быть причина такой записи ( "сухие" (беспотенциальные)
КЮ> контакты )?
КЮ> У кого какие мнения?
Рискну  допустить,  что у этих контактов нет плюсов-минусов - как
хочешь так и полюсуй. Оба изолированы от земли


--
С уважением, инженер-проектировщик ООО НПП Сфера-МК
Пожидаев Григорий



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Ever feel sad or cry for no reason at all?
Depression. Narrated by Kate Hudson.

http://us.click.yahoo.com/LLQ_sC/esnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4085

Тема: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Начало этой темы: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Это ответ на: Re: [asutp] Как разработать "неправильную" АСУ ТП
Ответ на это письмо: нет
От: males Дата: 16 Мая 2005 22:58

> А4 - тот формат, к которому нужно стремиться. Большинство схем и чертежей
> отлично на него помещаются. А для бОльших форматов должны быть веские
> основания. И чем больше - тем весомее.

Или хотя бы формат А4*3, А4*4. Просто если схема не умещается на А4 или А3,
то скорее всего она достаточно сложна, в том числе и для восприятия нужно
стараться выделять функциональные блоки которые и размещать на отдельных
листах.

С наилучшими пожеланиями,
    Роман Абзаев




------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Ever feel sad or cry for no reason at all?
Depression. Narrated by Kate Hudson.

http://us.click.yahoo.com/LLQ_sC/esnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #4084

Тема: Re: [asutp] Сухой контакт
Начало этой темы: Re: [asutp] Сухой контакт
Это ответ на: нет
Ответ на это письмо: нет
От: Андрей Мурашко Дата: 16 Мая 2005 23:04

Скорей всего, это допустимые токи при используемом напряжении, т.е. смотря
в какую цепь они будут включены.
Если ~220, то 1А, если =30, то 2А.

С уважением Леонид Мирошко.

----
E-mail автора: E-Mail.ua
(по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)


------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Has someone you know been affected by illness or disease?
Network for Good is THE place to support health awareness efforts!

http://us.click.yahoo.com/OCfFmA/UOnJAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Страницы: [1|2]

[2001|2002|2003|2004|2005|2006|2007|2008] [Январь|Февраль|Март|Апрель|Май|Июнь]
[01|02|03|04|05|06|07|08]

Error. Page cannot be displayed. Please contact your service provider for more details. (19)