YarrowSoft

Архив : Автоматизация технологических процессов, системы управления промышленными установками, информационно-измерительные системы

Ближайшие найденные письма:

[Предыдущее - нет] [Следующее - нет]

Письма за один день 07 Августа 2005 с 1 -8 из 8

Письмо #1435

Тема: Re: [asutp] Re: Profibus
Начало этой темы: [asutp] Re: Profibus
Это ответ на: Re: [asutp] Re: Profibus
Ответ на это письмо: Re[2]: [asutp] Re: Profibus
От: Dmitry Chistiakov Дата: 07 Августа 2005 00:02

>
> s> Владимир, это еще раз доказывает Ваше полное непонимание предмета, о
> s> котором Вы рассуждаете. Задержка = погрешность только в МОНОТОННЫХ
> s> процессах. В реальной жизни задержка может изменить знак воздействия,
> s> т.е. превратить ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ обратную связь в ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ и
> s> вызвать колебания. Очевидные вещи, этому ж в институте учат :-)))!
>
> И что, Вы хотите сказать, что теперь это перестало называться
> погрешностью что ли? Я Вас определенно не понимаю.
>

Послушайте, ну Вы действительно дремуче далеки от АСУ ТП. :-)
При чём здесь погрешность измерения?
То о чём мы Вам рассказываем называется дискретизацией. Т.е. если попроще расказать,
то на сколько часто производится измерение входных параметров и производится
расчёт и выдача сигналов на управление, т.е. реакция системы на изменение ситуации.

И если для регуляторов температуры в печи отжига цикл системы может достигать
в плоть ло 1 минуты, то в регуляторе приводов прокатного стана это время снижается
до 4 мс. Для управления механизмами и узлами стана цикл не должен превышать
100 мс, а желателен 50 и менее. И здесь время потерянное на попытки получить доступ
к шине абонента сети приводят к катастрофическим последствиям.
А теперь представьте себе, что расматриваются не два абонента сети, а десяток, два и т.д.

Теперь о том, что 100 мегабит Ethernet ни кому не нужно.
В том то и дело, что 100 мегабитный Ethernet не в состоянии обеспечить цикла обмена данными
с УСО имея 20 станций в сети за 30-50 мс, что позволяет сделать Profibus на скорости в 1,5 мегабита.
Об этом то Вам и втолковываем.

С уважением, Дмитрий Чистяков
СТА ПХЛ ОАО СеверСталь



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Help tsunami villages rebuild at GlobalGiving. The real work starts now.

http://us.click.yahoo.com/T8WM1C/KbOLAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #1411

Тема: Re: Re[2]: [asutp] Re: Profibus
Начало этой темы: Re: [asutp] Re: Profibus
Это ответ на: Re[2]: [asutp] Re: Profibus
Ответ на это письмо: Re[4]: [asutp] Re: Profibus
От: Dmitry Chistiakov Дата: 07 Августа 2005 19:10

> Hello Dmitry Chistiakov,
>
> Не буду вдаваться в подробный разбор Вашего поста,
> ну не понимаете Вы, что задержка по времени означает
> просто увеличение погрешности, и не понимайте... Ваше дело.
>
> Замечу лишь, что Вы путаете Ethernet и TCP/IP.
> А между тем, это замечание уже звучало в листе.
>

Попытаюсь объяснить Вам на наглядном примере, что такое АСУ РВ.

Вы едете на автомобиле. Вы используете зрение и слух для получения
текущей информации о дороге и автомобиле.
И мея текущую информацию о состоянии движения других
автомобилей, самой дороги (ямы, повороты и т.д.), Вы принимаете
соответствующее решение и управяете автомобилем, нажимая
рычаги руками и ногами.
И здесь очень важен фактор времени реакции водителя на сложившуюся
обстановку в данный момент.

Это биосистема реального времени.
Теперь перейдём на цифровую систему АСУ

Датчики состояния дороги - глаза. Представляем, что Вы открываете глаза
на 10 мс каждые 100 мс. Затем Вашему мозгу необходимо обработать
всю эту информацию и принять решение. Само собой время на обработку
информации не должно затягиваться долее, чем до следующего считывания
текущего состояния.
Далее Вы отправляете команды управления на модули УСО - ноги и руки.
Они так же должны получать команды не позднее, чем произойдёт следующая
оценка ситуации.
Т.е. время реакции системы АСУ "Водитель" должно уложиться в 100 мс.
В противном случае АСУ может запоздать с реакцией и автомобиль либо
съедет с дороги, либо столкнётся с другим автомобилем.

А теперь давайте представим себе, что по какой-то причине глаза откроются
не через 100мс, а через секунду, две и т.д. Это что будет погрешность измерения?
Это будет катастрофа.
Поэтому в АСУ ТП всегда присутстуют как минимум два параметра - время реакции
и поргешность измерений, но они не подменяют одно другое.

Теперь-то понятно?

С уважением, Дмитрий Чистяков
СТА ПХЛ ОАО СеверСталь



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Help tsunami villages rebuild at GlobalGiving. The real work starts now.

http://us.click.yahoo.com/T8WM1C/KbOLAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #1409

Тема: Re: [asutp] Re: нлф РЧ Ethernet
Начало этой темы: [asutp] Re: МКТ пв Ethernet
Это ответ на: Re: [asutp] Re: нлф РЧ Ethernet
Ответ на это письмо: Re[2]: [asutp] Re: нлф РЧ Ethernet
От: Dmitry Chistiakov Дата: 07 Августа 2005 19:28

> Если я правильно понял, получается необходимость развертывания такой же
> радиальной системы подключения для сохранения надежности.

В полне достачно закольцовки, т.е. самое простое решение для питания,
когда устройства запитываются с двух сторон кабеля и тогда обрыв кабеля не
влияет на работоспособность всей системы в целом.
Что касается информационной линии, то здесь тоже самое, только необходимо
проложить ещё один кабель до дальнего конца. И таким образом разрыв кабеля
не приведёт к отказу всей системы.


>
> Вторая проблема "в лоб" это время доступа к среде передачи данных.
> Какой бы небыл протокол Ethernet или Profibus или что-то другое, это
> способ разделения ресурсов физической среды передачи между абонентами
> с разными "накладными расходами" и "честностью" разделения ресурса.
> Реальный параллелизм дает радиальное подключение и он решает проблему
> скорости. Простой, но умный датчик может работать на скорости 1200 бит/с
> при радиальном подключении и не будет требовать поддержки 12 Мбит/с
> для каждого датчика при подключении на одну шину 1000 штук с
> сохранением времени получения данных. Конечно за это надо платить.


Я уже приводил здесь цифры по Profibus`у на 1,5 мбита.
Это не данные с потолка, это данные из нашей системы АСУ ТП
прокатного стана. Действително у нас на радиусе (сегменте) висит до 20-ти
станций Profibus, при этом они забиты полностью (по 240 байт сигналов, т.е.
это либо дискретные сигналы, занимающие один бит, либо аналоговые, занимающие
два байта) и цикл опроса (ввода-вывода) УСО составляет 38 мс. Время тайм аута - 120 мс.
Датчики подключаются к модулям этих станций. При этом в значительной
мере устранилась проблема помех, при передаче сигналов на растояниях
до 500 метров в условиях сильных электромагнитных помех (много электроприводов
мощностью в плоть до 4 мегаватт).
Т.е. это ещё один плюс системы с децентрализованной периферией - обеспечение
более точных измерений и уменьшение погрешности за счёт передачи сигнала
на большое расстояние в цифровом виде, а не в аналоговом.

>
> Улучшения обычно чего-то ухудшают. Кого-то гирлянды датчиков радуют,
> кого-то пугают. Перед тем как садить даже 1000 датчиков на одну шину
> надо крепко подумать стоит ли экономить 100 км. кабеля когда даже 1 час
> простоя АСУ ТП эту экономию превосходит.
> Хорошо что есть примеры реально работающих систем, говорящих о том что
> вероятность отказов таких решений позволяют сохранить
> работоспособность системы на высоком уровне (я не думаю что простои
> конвейера допустимы на длительный период).

Ну, прокатные станы у нас работают, как и другие объекты. :-)
Собственно говоря, этот подход используется уже, как минимум второй десяток
лет во всём мире. И именно на этот подход все и переходят при проектировании
новых систем.

С уважением, Дмитрий Чистяков
СТА ПХЛ ОАО СеверСталь



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
1.2 million kids a year are victims of human trafficking. Stop slavery.

http://us.click.yahoo.com/X3SVTD/izNLAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #1406

Тема: Re: Re[6]: [asutp] Проекты на QNX
Начало этой темы: Re[6]: [asutp] Проекты на QNX
Это ответ на: Re[6]: [asutp] Проекты на QNX
Ответ на это письмо: Re[8]: [asutp] Проекты на QNX
От: Dmitry Chistiakov Дата: 07 Августа 2005 19:32

>
> а Windows рассматривали? RT Linux? BSD? OS-9000?

> Я вот вообще подумываю про Виндовоз иногда... для некритических
> приложений может быть вполне сносная альтернатива, особенно если
> активно мультимедийный интерфейс использовать, а ТП имеет
> периодический характер.

Дайте пример подобной системы.
С такими задачами прекрасно справлюятся специализированные контроллеры,
(можно даже сказть гаджеты) которые при этом обходятся дешевле и не требуют
излишнего технического сопровождения.

С уважением, Дмитрий Чистяков
СТА ПХЛ ОАО СеверСталь



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
DonorsChoose.org helps at-risk students succeed. Fund a student project today!

http://us.click.yahoo.com/O4u7KD/FpQLAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #1405

Тема: Re: [asutp] В порядке дискуссии о будущем Ethernet
Начало этой темы: Re[6]: [asutp] Проекты на QNX
Это ответ на: [asutp] В порядке дискуссии о будущем Ethernet
Ответ на это письмо: нет
От: Dmitry Chistiakov Дата: 07 Августа 2005 19:37

>
> Обозреватели и специалисты говорят, что, прежде чем может быть
> гарантирован бесперебойный универсальный беспроводной доступ в
> интернет, нужно преодолеть массу технических проблем. Охват wi-fi,
> например, так узок, что для покрытия крупного города могут
> потребоваться тысячи передатчиков.
>

Ну, вот видите, даже с интернетом проблемы в безпроводных системах,
а Вы говорите о применении их на предприятиях в системах РВ.
:-)

С уважением, Дмитрий Чистяков
СТА ПХЛ ОАО СеверСталь



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Help Sudanese refugees rebuild their lives through GlobalGiving.

http://us.click.yahoo.com/V8WM1C/EbOLAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #1393

Тема: Re: Re[8]: [asutp] Проекты на QNX
Начало этой темы: Re: Re[6]: [asutp] Проекты на QNX
Это ответ на: Re[8]: [asutp] Проекты на QNX
Ответ на это письмо: Re[10]: [asutp] Проекты на QNX
От: Dmitry Chistiakov Дата: 07 Августа 2005 22:08

> DC> Дайте пример подобной системы.
> DC> С такими задачами прекрасно справлюятся специализированные контроллеры,
> DC> (можно даже сказть гаджеты) которые при этом обходятся дешевле и не требуют
> DC> излишнего технического сопровождения.
>
> Вот я и рассматриваю специализированный контроллер на база
> МикроПиСи+Виндовоза, или вообще офисного ПК. Это и будет самый, что ни
> есть простой гаджет, не требующий излишнего технического сопровождения.
> Т.к хочется там иметь и Ethernet, и систему технического зрения, и
> масштабируемый I/O, и звук.
>
задачу то расскажите, которую будет выполнять сия АСУ.

И кто Вам поверит, что PC+ Windows не требует технического сопровождения?

С уважением, Дмитрий Чистяков
СТА ПХЛ ОАО СеверСталь




------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Give at-risk students the materials they need to succeed at DonorsChoose.org!

http://us.click.yahoo.com/Ryu7JD/LpQLAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #1384

Тема: Re: Re[4]: [asutp] Re: Profibus
Начало этой темы: Re: Re[2]: [asutp] Re: Profibus
Это ответ на: Re[4]: [asutp] Re: Profibus
Ответ на это письмо: Re[6]: [asutp] Re: Profibus
От: Dmitry Chistiakov Дата: 07 Августа 2005 23:50

>
> DC> Попытаюсь объяснить Вам на наглядном примере, что такое АСУ РВ.
>
> Не надо мне ничего объяснять. Дайте просто ссылку на ГОСТ. А дать
> ссылку Вы не сможете, т.к. в ГОСТах никаких АСУ РВ нет. Полистайте.
> Очень полезная вещь. Может поймете, что есть просто АСУ и все.

Вы где-нибудь видели ГОСТ по теории автоматического управления или
по теории конечных автоматов? Только не ссылайтесь на ГОСТы, которые
регламентируют символьные значки для схем.

Вы учебники, то читали, на которые я Вам дал ссылки?

>
> DC> Вы едете на автомобиле. Вы используете зрение и слух для получения
> DC> текущей информации о дороге и автомобиле.
> DC> И мея текущую информацию о состоянии движения других
> DC> автомобилей, самой дороги (ямы, повороты и т.д.), Вы принимаете
> DC> соответствующее решение и управяете автомобилем, нажимая
> DC> рычаги руками и ногами.
> DC> И здесь очень важен фактор времени реакции водителя на сложившуюся
> DC> обстановку в данный момент.
>
> DC> Это биосистема реального времени.
>
> "биосистема реального времени" - это наукообразное словоблудие.
>
> DC> Теперь перейдём на цифровую систему АСУ
>
> DC> Датчики состояния дороги - глаза. Представляем, что Вы открываете глаза
> DC> на 10 мс каждые 100 мс. Затем Вашему мозгу необходимо обработать
> DC> всю эту информацию и принять решение. Само собой время на обработку
> DC> информации не должно затягиваться долее, чем до следующего считывания
> DC> текущего состояния.
> DC> Далее Вы отправляете команды управления на модули УСО - ноги и руки.
> DC> Они так же должны получать команды не позднее, чем произойдёт следующая
> DC> оценка ситуации.
> DC> Т.е. время реакции системы АСУ "Водитель" должно уложиться в 100 мс.
> DC> В противном случае АСУ может запоздать с реакцией и автомобиль либо
> DC> съедет с дороги, либо столкнётся с другим автомобилем.
>
> И вообще устройство человеческого мозга абсолютно отлично от
> устройства компьютера. Ваши слова очень наивны.

Блин! Вам же показывают это в качестве наглядного примера!

>
> DC> А теперь давайте представим себе, что по какой-то причине глаза откроются
> DC> не через 100мс, а через секунду, две и т.д. Это что будет погрешность измерения?
> DC> Это будет катастрофа.
>
> Да что Вы сразу, запричитали "катастрофа-катастрофа"... Да ничего не случится.
Ага если Вы подъехали к повороту на скорости 100 км в час, не "увидели" его своими датчиками
и не свернули, то что будет? Дорога будет ждать сигнала о Вашей готовности?
Вы на машине то сами ездите?

> А если случиться, то не по вине водителя, а по вине пьяного
> тракториста, который хоть и неотрывно смотрел на дорогу, но руки его
> не слушались, он хотел повернуть направо, а руки повернули налево...

И при чём тут пьяный или трезвый тракторист? Его вообще на том повороте
могло не быть.

>
> Я же все уже про погрешность пояснил, перечитайте еще раз. Есть
> вопросы - задавайте. И не потчуйте меня не имеющими отношения к жизни
> рассказами про моргающего водителя. Водители с тиком не проходят
> невропатолога. А по дорогам их отлавливает ГИБДД и отбирает права.
> А если они начинают еще утверждать, что они АСУ РВ, то их вообще
> отправляют в клинику... ;-)

При чём тут погрешность? Ещё раз спрашиваю.

Вы действительно такой тупой или над нами стебаетесь?
"Мигающий водитель" - это датчик, состояние которого считывают циклически!
Вы знакомы с работой цифровых  вычислительных систем?


>
>
> DC> Поэтому в АСУ ТП всегда присутстуют как минимум два параметра - время реакции
> DC> и поргешность измерений, но они не подменяют одно другое.
>
> DC> Теперь-то понятно?
>
> А мне и раньше все было понятно, что аналогии ничего не доказывают.
> Перечитайте мой исходный пост. Вы там не найдете никаких "время
> реакции". Вы просто невнимательно читаете то, что Вам пишут.
Блин!
Так как не при чём здесь время реакции???
Система автоматики ведущая автомобиль не может раздумывать неизвестно сколько.
Она должна среагировать на изменение ситуации иначе будет авария!
Если переходить на Вашу терминологию, то почему тогда запрещается вождение
автомобиля в нетрезвом состоянии?
Да потому, что у пьяного водителя ЗАТОРМОЖЕННАЯ РЕАКЦИЯ!

С уважением, Дмитрий Чистяков
СТА ПХЛ ОАО СеверСталь



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
1.2 million kids a year are victims of human trafficking. Stop slavery.

http://us.click.yahoo.com/X3SVTD/izNLAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


Письмо #1383

Тема: Re: [asutp] Re: Profibus
Начало этой темы: [asutp] Re: Profibus
Это ответ на: [asutp] Re: Profibus
Ответ на это письмо: Re[2]: [asutp] Re: Profibus
От: Dmitry Chistiakov Дата: 07 Августа 2005 23:54

> --- In E-Mail, "Vladimir E. Zyubin" <zyubin@i...> wrote:
>
>
> > Опять Вас в аналогии забросило... я пишу "очевидным образом
>
>
> Владимир, сожалею, но я на Ваши реплики отвечать больше не буду.
>
> С уважением,
> Сергей Щекин
>
>

Пожалуй может и мне то же не стоит?
И это автор книг по программированию!
Владимир Зюбин, Вы случайно в не преподаватель в ВУЗе?
А то я тут может зря Вам пытаюсь объяснить суть вещей? ;-))

С уважением, Дмитрий Чистяков
СТА ПХЛ ОАО СеверСталь



------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Help save the life of a child. Support St. Jude Children's Research Hospital.

http://us.click.yahoo.com/ons1pC/lbOLAA/E2hLAA/FXOolB/TM

--------------------------------------------------------------------~->


[2001|2002|2003|2004|2005|2006|2007|2008] [Январь|Февраль|Март|Апрель|Май|Июнь]
[01|02|03|04|05|06|07|08]